コメント/編集者議論の履歴(No.11) - ポケモン不思議のダンジョン時・闇の探検隊攻略Wiki

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編集者議論

testes -- 2007-10-08 (月) 09:42:37
とりあえず設置。メニューに載せる項目や、入れ子構造になってるページの整理案などがあれば、書いてください。　掲示板は要らないよね？コメントページのフォームの行数って、どうやって増やすの？('A`) -- 2007-10-08 (月) 10:04:11
- メモ帳でコピペだろうな。複数行がどうしても必要な改善案はこのページを編集して記述するか「編集者議論/ナントカ」とサブページ作ってそこを書き換えるかしかないかと -- 2007-10-08 (月) 10:28:57
- 掲示板は現状だと質問厨ホイホイになっているだけだから正直要らない。 -- 2007-10-08 (月) 21:19:07
  - とくに反対意見の無いようなら、近日中に「掲示板関係のページ削除」「復帰させない」という方向で行きましょう。必要なデータが残っているようなら、サルベージを -- 2007-10-08 (月) 22:55:06
ダンジョン情報のテンプレ、うみのリゾートのページが割ときれいだと思うんだが、あんな感じにしたほうがいいのかな？ -- 2007-10-08 (月) 20:47:06
- そう。データがまだ揃ってない今のうちに「ダンジョンデータ/凡例」をうみのリゾートみたいな簡潔な形に作り直して全ページに適用させていきたい。ちなみに現凡例がキタナイのは前作Wikiから丸々コピペしてきたため。正直反省しているorz -- 2007-10-08 (月) 21:38:23
  - その凡例をコピペしてかなりの数のダンジョンデータを作った自分も反省しているorzので、なおしますか。 -- 2007-10-08 (月) 21:58:42
  - とりあえずエレキへいげんのダンジョン情報を直してみたが、やっぱりテンプレを先に作った方が編集しやすいかも。 -- 2007-10-08 (月) 22:19:19
- うみのリゾートのテンプレをそのまま流用でもいいかな？どこか改良したほうがいいところあるかな？ -- 2007-10-08 (月) 21:59:53
  - 作った人です。ソース見てくれるとわかるけど、うみのリゾートだから書かずに済んだので削除したという項目がいくつかあるので、フルなテンプレはもうちょっと別なものになるかと。 -- 2007-10-08 (月) 22:08:59
  - うみのリゾートだと縦長になりそう（ソースまでも）なので…俺は前作流用の方がよさそうだと思います。キザキのもりを見ればわかるとおもいます。…というか前作wikiの編集になれているせいでうみのリゾートの編集が難しく感じる俺です。 -- 2007-10-08 (月) 22:49:42
  - うみのリゾ−トとキザキのもり見たが、どうやればセルにnowrap属性付くんですかね？　手動改行にも限界があるから。ポケモン名は改行させたくない所 -- 2007-10-08 (月) 22:57:40
  - 妙にタテに長いのは cssYello.css の8行目で dl ( と ol ) に line-height:130%; を適用してなおかつ91行目から dt に margin-top:1em; をやってるからだと思う。もうちょい狭くするかいっそ無いほうが… -- 2007-10-08 (月) 23:08:53
- とりあえず、完全に不要なのは「リーダーチェンジ」かな。救助依頼の難しさは無くてもいい？ -- 2007-10-08 (月) 22:44:57
  - とりあえず「リーダーチェンジ」は削除しておきましょう。救助依頼の難しさは…ある方がいいとおもいますが後回しでいいでしょう。 -- 2007-10-08 (月) 22:51:50
  - リーダーチェンジ、消しておきました。消し忘れてたら誰か消してください。 -- 2007-10-09 (火) 16:54:37
- 今作では敵のレベルがばらけているけど、その記述はどうすれば良いかな？　「??-??」だと横長になるから改行させているけど…ソースが酷い事に。作る時はエディタで置換するから問題ないけど、再編集する必要が出てきた時に苦労しそうだ。 -- 2007-10-08 (月) 23:37:00
新ツリーで。　ダンジョンの「仲間」○×ってあるけど、今回はシナリオやダンジョン側で規制してないかぎり、全部のポケモンが倒して仲間になるね。欄が不要っぽいけど。（仲間にならないダンジョンってのを目立つ位置に書く必要があるけど）。あと、「ダンジョン情報」って、全部1行で行けない？　＆能力値の所、「00」いれるくらいなら空欄がいいんだけど（意味のあるデータか視認しづらい -- 2007-10-09 (火) 00:11:10
- 特別ルールのところに「仲間にならない」と明記すれば問題なさそうですね。仲間の○×欄は消してもよさそうですね。 -- 2007-10-09 (火) 16:57:10
- ダンジョン情報は前作あらしのかいいきのようなものを期待してると推測。これは1行では書けない。というか、通常攻略に必要な追加情報と完璧データを目指す情報って別だよね。プレイで明らかに一発でわかる情報は重複とも思えるし、「詳細データ」としてページの一番下に吐き出してもいいような気もする。 -- 2007-10-09 (火) 17:04:29
- 仲間欄の○×の件だが、全部のポケモンが無条件で勧誘できるなら良いが前作の進化後みたいに条件がある場合があるかも知れないんだよな。そこら辺どうなんだろ？ -- 2007-10-11 (木) 20:01:49
すべてのページにコメント欄が必要ですかね？編集できないけど情報はあるよ、という人もいそうなので。 -- 2007-10-09 (火) 16:55:49
- だね。トップに書くとすぐに流れるし -- 2007-10-09 (火) 19:27:59
- あーやめとけ。現状でコメントを必要としてないページは必要のないページ。今から無理矢理全ページにコメント欄を書き込む必要はない。敷居が低いってことは検証も面倒だしな。FrontPageのコメントにでも新規で書いてもらえれば必ず誰かが気づくよ。 -- 2007-10-09 (火) 20:44:37
  - トップに書くとスルーされがちじゃないか？　現にティアパルの専用道具の件も未検証のまま流されているし -- 2007-10-09 (火) 21:25:36
  - 必要そうだがコメント欄がないページには付けたいな。 -- 2007-10-09 (火) 21:28:24
FrontPageのコメントから移動。「ミニデータ」をページ分割して「FAQ」のようにincludeで表示することを提案します。なんで勝手にやらないかというと、ダンジョンのテンプレで[ミニデータ#wana]というリンクがあるから。これ書き換えるの超面倒。 -- 2007-10-09 (火) 17:36:19
- 分割includeは完了。ただ、includeは1つのページに4つまでしか
  無理な模様だったので、情報の無いもの同士だった「制限時間」を
  「フロアの属性」のページに吸収。ダンジョンのテンプレも多少はいじった
  （仲間欄を消すなど）はしたが、まだほぼ手付かずの状態。適宜修正していくしかないか。
  現Wikiに存在しない「店」ページへの?リンクや友達救助ページも何とかしないと。 -- 2007-10-10 (水) 13:36:51
  - 同じ表題が２個ダブっているところに違和感を感じた。あれ外すと何か支障が出るかな？ -- 2007-10-10 (水) 23:39:06
  - 表題隣にある、#aaaaaa系リンクをまだ修正してないので違和感は感じつつも今は残している。
    消すとダンジョン一覧のページから飛べなくなりそうなので、って修正すりゃいいだけだが。 -- 2007-10-11 (木) 00:39:42
クレバスのどうくつの所にダークライ入れといた。 -- 2007-10-11 (木) 17:33:29
わざの概要がやたらと長くて重いんだが、他ページに移すか格納式にできないか？ -- 2007-10-12 (金) 00:55:26
- includeした。最初どくタイプが旧特殊に入ってたのは次元の歪みだ。で、一覧が長いのはどうにもならないかと。わざ一覧の俯瞰のページはどうしても必要だと思うし。 -- 2007-10-12 (金) 10:34:31
ところで長いと言えばトレードとどうぐの「専用どうぐ」も被ってるのでなんとかしたい。ほぼ同じ情報を書くリストが2つあるというのはよろしくない。でもトレードで入手できない☆☆☆装備もあるしなあ、とか。とりあえず「拾えない」ものはトレードに全部書いてあることを確認の上どうぐから消しておいた。 -- 2007-10-12 (金) 10:59:14
- トレードだけではなく専用アイテムのページにしてしまえばと適当に言ってみる。今でもベイビィと一緒についてくる装備も書かれている訳だし -- 2007-10-12 (金) 15:13:34
  
  ↓トップページからコピペ
あーめんどくさい。これ見た人は、ポケモンのうち、経験値データのない空ページは全部消してくれ。データ未入力のページは未入力だとわからないととても困る。 -- 2007-10-12 (金) 23:58:10
- データの載ってるページは消したら駄目だよ。あくまでテンプレのコピペしかされてないページをお願い。 -- 2007-10-12 (金) 23:59:27
  - 数件見てみたが全部テンプレのコピペだな。 -- 2007-10-13 (土) 00:13:18
  - とりあえず履歴に残ってる奴を消した…もう空データページを削除する仕事は（ｒｙ -- 2007-10-13 (土) 08:03:10
- そうそう、Lv1技＆流星群などの特殊な技以外の習得レベルは本家と全く同じ、という扱いでおｋ？　やっぱり検証してから載せないと駄目？ -- 2007-10-13 (土) 00:17:08
  - うん、何らかの手段（棒読み）ののち載せないと絶対に駄目。「ポケモンならまかせて！」（あるいは「ポケモンならわかるわ！」）とばかりにダイパのコピペとかする人が後を絶たないし。というか、ステータスアップをメモったんなら何レベルで何を覚えたかくらいはついでにメモろうよ。 -- 2007-10-13 (土) 02:15:46
  - ?。手作業なので手間的にL30辺りが限界だからその先はどうしようかと思ってたんだ。その先は他の人に任せる事にする -- 2007-10-13 (土) 02:34:41
  - ぶっちゃけ、30くらいから上は増分じゃなく5レベルごとの実数値とかでもいいんだけどね。下手に旧サイトが細かかったもんだから莫大なデータの入力をテンプレ時点で期待されてて正直疲れるわ。 -- 2007-10-13 (土) 02:41:09
  - ダイパコピペの可能性が危惧されるポケモン図鑑、わざ、とくせいに注釈を入れてみた。 -- 2007-10-13 (土) 07:34:05
  - だが検証も何もレベル技は調べなくても確実に同じだろ。逆にＬｖ１以外で一度でも違ったことがあるか> -- 2007-10-13 (土) 11:38:03
  - 前作の話でいうと、ライボルトのとおぼえが、本家ではLv12なのにポケダンでは11になっていた。ほかにも、ルギアの技マシンがいくつか間違っていた。今回のでいうと、誰だったか失念したが、Lv1技がLv1以外になった影響で、Lv5〜Lv15くらいでもう一度習得する機会がある技が消滅してた。99％くらいは流用だけど、作り手のミスがちらほらあるっぽいので、「ダイパのコピペをして、そこから確定したのにさらにチェックをつける」か、「ダイパは無視して確認できたのだけ載せる」のどっちかだと。判断に迷うなら、編集者議論へ -- 2007-10-13 (土) 13:36:32
  - まぁルギアは前回からやつあたり使えないとかが変だし、ライボルトとかのＬｖ１技が多数あるキャラ以外はコピペでいいんじゃね？ -- 2007-10-13 (土) 13:40:13
  - コピペでいくなら何か目印が欲しいな。でないとどれを確認すれば良いのかわからない訳だし -- 2007-10-13 (土) 13:51:46
  - とくせいはなんかすでに未配信含め全部埋まってるし、今までと違う特性なんてことは一度もないから注意書き消した。特性が違ったっなんてことは確実にない -- 2007-10-13 (土) 14:04:41
つーかダイパからコピペして違ったらあとで編集でいいじゃん -- 2007-10-13 (土) 13:43:32
- あ、それ駄目。たとえば、ポケモンのレベルアップステータスと経験値が全部ダイパのデータで埋められてたらどうする？あるいはわざの威力の欄が新設されて本家のデータが記入されてたら？「データがわからないまま」であるというのはとても重要だし、間違ってるかもしれないがあったほうがマシ、という状態はありえない。それを信用した人の時間は返ってこないし、もしかしたら誰も気づかないかもしれない。 -- 2007-10-13 (土) 15:14:09
  - 話を飛躍しすぎるなっての。完成版の欄にダイパのデータが混在するのが一番困るパターンなんだから、「ダイパの技修得レベル」というのを欄外にメモしておいて、ポケダンで確認したら表に書いていけばいいだけ。誰もレベルやステータスをコピーすれなんて言ってないかと。　それと、一連のツリーを情報者議論へ移動しておく -- 2007-10-13 (土) 15:23:06
  - つーかどこのアホが本家では個体値努力値依存のステータスアップや6パターンしかない経験値表をコピーするんだよ。最低限の常識ぐらいはあるだろ。つーか本家のプレイヤーにはレベルアップ上がるのが固定なんて概念すらない。いくらなんでも程度低すぎ -- 2007-10-13 (土) 15:34:49
- ダイパからのコピペには（）をつけて、確認が取れたら（）をはずす・・・ってのはどうかな？ -- 2007-10-13 (土) 15:48:48
  - それはアリかもな。「１からの調査」と「答え合わせ」では作業量も段違いだし -- 2007-10-13 (土) 16:20:43
  - いいんじゃない？それで片っ端からコピペしてくれば。いちいち本家で技レベル確認しに行くのも面倒だし、９９％は同じなんだから -- 2007-10-13 (土) 17:47:39
コピペもＬｖ１技と流星群は別だけどな。Ｌｖ１で特殊な奴らは先にＬｖ５ぐらいまでで再習得レベルを検証した方がよさげ。すでに習得レベル違うと分かってる奴は直せばいいし、あとはコピペをカッコつきで全部持ってきて、暇な奴が検証でＦＡ？ -- 2007-10-13 (土) 17:50:57
特性ゆうばくのダメージが敵の場合は40固定なのを確認。l小ネタのほうはとりあえずコメアウトしておきます -- 2007-10-14 (日) 01:38:36
[専用どうぐ]の☆をおおむね合わせた。シフォンの入手場所は特定の階だった気がするが眠いのでパス -- 2007-10-14 (日) 04:12:53
[バグ]を書き換えて「ゲーム自体のバグと危険プレイについて」なページにした。ページ名も変えるべきだけど被リンクのことを考えてバグのままのほうがいいと判断し無変更。 -- 2007-10-14 (日) 11:21:39
個別ポケモンのテンプレ書き換えた方が良くね？　リンク切れやらなにやらでテンプレそのまんまだと使えない。 -- 2007-10-14 (日) 16:27:47
バグ2件追加と、独断で色々修正した。んで、プレイチェックしてたらお尋ね者の道具が店に落ちても、値札付きにはならなかった。詳細知ってる方は報告よろ。　あと、専用どうぐだが、パウダー持っててもパウダーは手に入った。タマゴ2個目などのような置換処理はしてない模様 -- 2007-10-14 (日) 17:56:47
- シフォンも持ってても2個目手に入ったよ。前作とは違うみたい。 -- 2007-10-14 (日) 18:11:22
  - シフォンは「バッグにあるとNG」「倉庫はOK」「床に一時的に置いておくのもOK」の模様。前作とはチェックしている領域がちがうっぽい。　あと別件だが、ダンジョンテンプレの「救助依頼」とあるのは前作救助隊の名残りなので、今回用に「友達救助」と「(そこが目的地となる)依頼」のちがいが判るように書き分けて欲しいなと。　さらに、専用どうぐだが、★1が2個で★2、112で★3なんだから、★ごとに分けずに「★1★1★2★3」をセットで書いてみてはどうか。いちいちトレード欄を設ける必要もなくスッキリしそうだが。（タマゴと伝説、イーブイとアサナンの扱いは要議論）　値段は要らないとして、道具名、めずらしさ、効果のある種族、効果、入手先と入れても横幅は足りそう -- 2007-10-14 (日) 18:27:03
ばいそく、さんばいそく、よんばいそく、どろぼう、ダンジョン内の店　が恐らく全部同一人物による作成ページ。どれも内容に乏しく文体も拙いものだったので一旦消した。
ただし「ドロボウ」と「店」の項目は小ネタ/知識編（実用編）で扱うには冗長すぎるから、丁寧に解説した個別ページがあってもいいかなとは思う。 -- 2007-10-14 (日) 20:31:40
ポケモンのデータ削除しまくってるヤツがいるが、ここの住人か？できればFrontとかで一言いってからやってほしい。 -- 2007-10-14 (日) 20:46:43
- ↑お前さんはもう少し「コメント/編集者議論」を読み直した方がいい。 -- 2007-10-14 (日) 20:50:31
- 元はFrontでの話題だよ。お前さんが見逃してただけ -- 2007-10-14 (日) 20:57:47
- 現在は、「テンプレだけのページは作らない」という方向で決まっている。　ポケモン個別のページでいうと、「能力値データが空欄のままのページは削除」というガイドライン -- 2007-10-14 (日) 20:58:25
- 消した馬鹿野郎の少なくとも一人が俺だ。完全にテンプレだけのを消したが少しでも情報のあるものは消してない。テンプレに従ってないのもあったがそれでも「有益な情報」とみなして消していない。 -- 2007-10-15 (月) 00:28:42
ありのまま今起こったことを話すぜ。バグのチェックをしていたと思ったらいつのまにかマナフィが帰ってきていた(ry　　というわけで、バグページを色々修正しているものです。パルキア撃破→5ダンジョン入力して場所解禁→レックウザ倒す→ダークライ倒す→依頼1個消化→2ダンジョン入力して場所解禁→フリーザーを倒して仲間に→依頼を2個消化→マナフィイベント。なんか普通にイベント進んだんだけど…。　考えられるパターンは3つ。「特定のタイミングだとやっぱりフラグがヘンになる」「報告者が依頼を消化してなかっただけ」「ダメなパスと大丈夫なパスがある」「配信前に社員がデマを流して広まるのを防いだ」あたりか？　なんかスタンド攻撃受けてるのかね -- 2007-10-14 (日) 22:17:24
- やっぱりシークレットランクが関係してたりして -- 2007-10-14 (日) 23:59:52
  - でもシークレットランクをもらうのがダークライ戦よりずっと前だろ？もしシークレットランクが配信に関係があるとしたらそこまでしか進んでいない状態で受け取ったらどうなるんだ？きょだいかざんとかやみのかこう行くまで雲に覆われた状態だろ？ -- 2007-10-15 (月) 19:20:18
  - シークレットランクになっていないと、「このいらいはまだじっこうできない」と出る。ちなみに、闇の火口前でも、火山だけはは晴れている -- 2007-10-15 (月) 19:47:20
かしこさグループってどこまで検証済みなん？なんか重複とかあるし…（サンドがＡＨとか） -- 2007-10-15 (月) 18:52:38
未来ダンジョンや悪夢の中の救助パス需要あるっぽいから専用のページつくってもいいよね -- 2007-10-15 (月) 21:50:32
- いっそのこと救助パス関連の総合ページにすればいいんじゃね。今のところメールのページには救助パスは載ってないよな？ -- 2007-10-15 (月) 22:09:29
- 全ダンジョンの友達救助パス　かそんなのにして、ダンジョン名・目的フロア（最深階）・時のパス・闇のパス・限定の曲・限定の敵と一覧の表にしてみては。　曲が聞きたい人や、バージョン限定アイテムほしい人、依頼のために限定敵を倒したい人のために。 -- 2007-10-15 (月) 22:13:53
- ついでに今作Wiki、ふしぎなメールは詳しく載ってるのに、救助関連の詳細は全く手付かずなんだよな。皆思ったほど使わないからか。「依頼→救助までの流れ（Wi-Fi救助の場合/パス救助の場合）」みたいな項目もページに欲しいな。まあ取説見ればいいだろって話だが、両者救助法の細かい仕様違いとかも前作ではきっちり解説してたことだし。 -- 2007-10-15 (月) 22:48:22
ポケモンテンプレ、成長率の表のセルが右揃えになってるのはなんでだぜ？いや見目はいいかもしれんが手入力が死ぬ -- 2007-10-16 (火) 03:20:22
- テンプレとしては普通のテーブルとセルにしておいて、埋まった時点で変換かけるってのが無難かと思うんだけど。 -- 2007-10-16 (火) 03:23:29
- そういや書式指定しても問題ないな。ソースも見辛くなるからすっきりさせた方がいいかもな、ちょっと直してくる。問題あったら悪いが巻き戻しておいて -- 2007-10-16 (火) 03:59:16
不思議なメールと不思議なメール/仲間になる依頼主ポケモン別のページが予告無しに消えてたので戻しておいた。他にもなぜか消えているページがあるのだが -- 2007-10-21 (日) 20:35:55
伝説のポケモン　まとめになんか変なの（リザーブとか）追加されてるがあれはなんじゃ？ -- 2007-10-21 (日) 21:52:58
- 前作にもあった没データじゃない？せきぞうとかいるし -- 2007-10-21 (日) 22:09:48
崩壊ダンジョンの簡易表とカラカラ道場の簡易表って需要ある？ -- 2007-10-24 (水) 19:23:46
- 少なくとも道場については必要だろうが、ページ作る時に簡易表を作っておくのを忘れてた・・・ -- 2007-10-26 (金) 17:14:41
かしこさグループのＧの覚えるポケを減らしてもいいかな？進化前だけで十分だと思うんだけど・・・ -- 2007-10-26 (金) 16:13:57
- 進化後のポケモンのかしこさがそれならそれも載せるべきだが、容量上の問題でもあるのかい？ -- 2007-10-26 (金) 16:36:06
  - 進化後＝進化前の賢さってのは誰でも予想がつくと思うし、というか違ったら怖い。容量の問題はないと思うけど「無駄なのがあってもな〜」と思ってさ -- 2007-10-27 (土) 10:50:37
  - かしこさデータに無駄もなにも＾＾； -- 2007-10-27 (土) 19:41:39
さて、管理人宛てにコメントにも書くが、そろそろ掲示板の必要性の有無について語ろうか。
現状でも過疎ってるし、たまに書き込みがあっても質問スレレベルの疑問が投稿されるばかりで大して役に立っていないと思うのだが、どうだろう -- 2007-10-26 (金) 17:40:10
専用どうぐのページ、普通は入手場所とアイテムの位置逆だと思うんだが、何か意図があるのか？
それからゼロ島スレで議論になってる抜群半減倍率について検証とか出来る人いる？ -- 2007-10-27 (土) 12:17:56
- 専用どうぐ、言われて見れば確かに逆かも。ってことで位置変えてみたよ。 -- 2007-10-27 (土) 15:21:21
「落ちているどうぐ」って書き変わる必要がありますか？バージョン限定ものなら時と闇の違いでやればいいので必要ないとおもいますが。 -- 2007-10-27 (土) 17:46:58
- 何を言いたいのかよく分からんが、その項目は必要だろ。例えばゼロ南では吹雪や銀色の風のマシンが出ないみたいにダンジョンによって落ちている道具も違うしな。 -- 2007-10-27 (土) 19:29:50
  - とりあえず言いたいのは「だれかが「落ちているどうぐ」で時・闇を分けている、しかもバージョン限定でないどうぐも分けられている」です。たとえばクレバスのどうくつ。 -- 2007-10-27 (土) 20:21:03
  - バージョン限定かどうか断言できないからそうしているだけです -- 2007-10-27 (土) 20:30:24
  - 検証したければ時と闇の違いでやれ。ダンジョンでやると不便、そして混乱を招くので。 -- 2007-10-27 (土) 20:40:35
  - 一方でしか出ないアイテムが区別されずに書かれている状況も不便で混乱を招くと思いますが。 -- 2007-10-27 (土) 20:44:24
  - オレンのみとかピーピーマックスも分けられている状況のほうが不便で混乱を招くと思いますが。 -- 2007-10-27 (土) 21:42:16
  - 揚げ足取ってないで、建設的な意見を書こうな。　すべてのダンジョンが「道具ごとに時のみ・闇のみ・両方と3パターンある」ではなく、一部のダンジョンが「ダンジョンごとに、時のみ・闇のみ・両方とテーブルが用意されている」ってのだから、時と闇の違いだけでは処理できない。　「出現したらとりあえず「両方」の欄に入れて、あとで時闇専用を分ける」って手と、「とりあえず出現したら、時か闇かを随時書いて、逆側でも出たら「両方」扱いにする」という2つの手があって、基本的にダンジョンの道具欄は後者の方式が取られていたと思うけど。　ロム解析や攻略本がなければ、「でないことの証明はできない」という基本があるわけだし、推測が混ざり始めるとDB作ってる意味がなくなるから、「出たアイテムだけを記載してる」と明記して、あとはひたすら埋めていくしかないかと -- 2007-10-27 (土) 21:53:07
- まあ、書き方と充実具合によってはほとんど有り難味のないデータになってる面は否定はしない。前作流用だしな。「通常は落ちてるどうぐ」というのを規定して、「このダンジョンでは落ちてないどうぐ」「このダンジョンにだけやたら落ちてるどうぐ」という書き方にできればとても便利。できればね。道のりは遠い。 -- 2007-10-27 (土) 20:02:16
ばんにんのどうくつのページが消された。 -- 2007-10-28 (日) 21:04:21

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